Бригантина русского манира

Мне неизвестно, что рисунок - руки Шпанберга. Можно ссылочку на исторический источник, откуда это известно?

Разрешение конечно слабое, и подпись (Spangsberg) почти не читается (разве только ng) но я не раз встречал указаний на личное авторство Шпанберга этого плана. В книге "Русские экспедиции по изучению северной части Тихого океана в первой половине XVIII в" приводился этот план, но я не знаю, указанно ли там его авторство, т.к. в сети pdf версии с картинками не встречал.

Если предположить, что датчанин Мартын Шпанберг называл брифок "грот", а гафельный грот - "бизань", тогда отличия в вооружении "Михаила" и "Гавриила" - брамсель у первого, и блинд - у последнего. Возможно, блинд - результат ошибки переписчика копии журнала "Гавриила", или редактора книги А.А, Сопоцко.

Эх и путаница с этими "авторскими" названиями парусов в документах. Ну ни в какую они не хотели называть паруса как положено, как в книжках для судомоделистов на примере чайных клиперов
Может быть имеет смысл набросать просейшую схему вооружения "Михаила" на которой показать паруса с каноническими и "авторскими" названиями (типа: гафельный грот - "безань"), ведь получается что пракически ни один парус упомянутый в документах не обозначал то что "должен".

И высокоточный рисунок японцев...

Ваш сарказм понятен, рисунок очень примитивен, но этот японский лубок имеет намного большую ценность чем картинка из журнала которую вы привели (лубок - источник, картинка - нет). На японском рисунке кстати не показаны прямые паруса, в отличие от кливеров и гафельного.
И у Шпанберга на рисунке "Михаила" нет прямого вооружения вообще. Извиняюсь за такой нездоровый пиетет к источникам (я не моделист), но считаю что это неспроста.
Опять же, вам не кажется странным, что якобы имея такие мизерные различия с "Гавриилом" в оснастке, "Михаил" - это "брегантин", а не ещё один бот (хоть и с брамселем)? Рискну предположить что к бригантинам "Михаил" отнесли не просто так, а потому что он, как минимум, не имел прямого грота, или и того пуще, - вообще не имел прямого вооружения. Отсюда и тихоходность в отличие от других судов отряда (по свидетельству японцев).

Ваш сарказм понятен, рисунок очень примитивен, но этот японский лубок имеет намного большую ценность чем картинка из журнала которую вы привели (лубок - источник, картинка - нет). На японском рисунке кстати не показаны прямые паруса, в отличие от кливеров и гафельного.
И у Шпанберга на рисунке "Михаила" нет прямого вооружения вообще. Извиняюсь за такой нездоровый пиетет к источникам (я не моделист), но считаю что это неспроста.
Опять же, вам не кажется странным, что якобы имея такие мизерные различия с "Гавриилом" в оснастке, "Михаил" - это "брегантин", а не ещё один бот (хоть и с брамселем)? Рискну предположить что к бригантинам "Михаил" отнесли не просто так, а потому что он, как минимум, не имел прямого грота, или и того пуще, - вообще не имел прямого вооружения. Отсюда и тихоходность в отличие от других судов отряда (по свидетельству японцев).

Аналогично, не моделист и с пиететом. Спасибо за ссылку на карту с автографом Шпанберга.
Рисунок-лубок, кроме одномачтовости и наличия бушприта (без гюйсштока) ничего по парусности не дает.
У Шпанберга на рисунках нет и гафельного вооружения, вообще. Зато современная прорисовка, как раз демонстрирует набор парусов, согласно вахтенного журнала именно "Михаила", включая брамсель.
Несколько документов из сборника "Вторая Камчатская экспедиция: Документы 1734-1736. Морские отряды" отскриншотил и прикладываю. Заложили бот английской пропорции, который, как понятно из рапорта Шпанберга, отличается более острыми обводами подводной части.
Т.С. Федорова привела размерения "Михаила", так у него одинаковая с голландскими ботами длина и глубина трюма, и меньшая ширина: "и при спуске, воздав всемилостивому Богу молебное благодарение стрельбою из пушек, именовать оное судно "Михаилом Архангелом", - говорится в определении "управления" Камчатской экспедиции от 7 июля 1737 г., подписанном Шпанбергом (17). 19 июля спустили на воду дубель-шлюпку и назвали ее "Надежда". Бригантин был длиной по килю 53 фута, через штевень - 60 футов, шириной 18 футов (на два фута уже бота - АМГ), глубина интрюма 7,5 фута. Оснастка гукора: одна мачта, паруса: гротзейль, топсель и кливер. Дубель-шлюпка: длина киля 60 футов, через штевень - 70 футов, ширина 17 футов, глубина интрюма 5 футов. Оснастка: 3 мачты, паруса, грот, фок, топсель, кливер и бизань (18). (ссылки на дело в РГАВМФ - АМГ).
Считаю, что вся разница между ботом и бригантиной оказалась в обводах, и отсутствии у бригантины шверцев, которые были предусмотрены штатом для бота палубного.
Еще раз обращаю внимание от Шпанберга аж из Петербурга требуют слушаться Беринга, а ему по барабану - строит без согласия бригантину, не увеличивает, как рекомендует начальник, а уменьшает на два фута глубину трюма у дубель-шлюпки, да еще при дефиците такелажа оснащает ее тремя мачтами! Герой!
А терминология только формировалась, мы тут спорили по поводу вооружения пакетботов - у одного в журнале был трисель, у другого - бизань.

Вложения

Ордер Беринга 31.05.1735.JPG (91.06 КБ) Просмотров: 6826

Рапорт Шпанберга 2.08.1735.JPG (102.89 КБ) Просмотров: 6826

Указ Шпанбергу 26.08.1735.JPG (117.51 КБ) Просмотров: 6826

Рапорт Беринга 30.01.1736.JPG (112.96 КБ) Просмотров: 6826

Рапорт Шпанберга 29.05.1736.JPG (90.36 КБ) Просмотров: 6826

Бригантин был длиной по килю 53 фута, через штевень - 60 футов, шириной 18 футов (на два фута уже бота - АМГ), глубина интрюма 7,5 фута. Оснастка гукора: одна мачта, паруса: гротзейль, топсель и кливер. Дубель-шлюпка: длина киля 60 футов, через штевень - 70 футов, ширина 17 футов, глубина интрюма 5 футов. Оснастка: 3 мачты, паруса, грот, фок, топсель, кливер и бизань (18).

Гротзейль и топсель как я понимаю гафельные? Это данные из дел РГАВМФ или из напечатанных сборников?

Гротзейль и топсель как я понимаю гафельные? Это данные из дел РГАВМФ или из напечатанных сборников?

Федорова Т.С. дает ссылку на архивные документы. Грот-зейль, в этом перечисленном комплекте - гафельный. Топсель у судов с косым вооружением в то время был аналогом марселя. Этимология этого английского слова, проста - парус не топе (вершине) мачты.
Не нужно плодить сущностей. Отличие бригантины "Михаил" от палубных ботов было только в обводах подводной части. Шпанберг об этом прямо указывает.

А можно ли разместить статью

а где статья
что то все заглохло

Научные и популярные статьи Дмитрия Кобалия, имеются вот здесь. Спасибо ему, за возможность познакомиться с его работами!
https://zsu.academia.edu/DmitryKobalia

Спасибо за ссылку. Изучаем.

Интересная дискуссия разгорелась!
Подбросим дровишек?

Вложения

IMG_1033.JPG (101.71 КБ) Просмотров: 6022

IMG_1034.JPG (106.73 КБ) Просмотров: 6022

IMG_1035.JPG (79.93 КБ) Просмотров: 6022

Интересная дискуссия разгорелась!
Подбросим дровишек?

Недавно на Балансере были выложены "новые" японские изображения охотской бригантины "Св. Екатерина", которая в 1792 г. доставила в Японию посольство А. Лаксмана. Воспользовавшись поиском, нашел в сети на одном из наших дальневосточных "журналов" несколько копий японских картинок, в разных ракурсах изображающих это судно.
В Справочнике Веселаго про эту бригантину есть только название, и что разобрана в 1809 году. На японских картинках видна надпись на транце " Екатерина 1791 года июня 21 дня". Скорее всего, это дата спуска судна на воду.
В "журнале" откуда скачал картинки, хозяин пишет что вот мол такие были русские галиоты. В архиве есть чертеж мачтовым мерам галиота, с подписью драфцман Попов. Корпус с ютом. Три яруса прямых парусов на грот-мачте и гафельная бизань.

Вложения

31675_original.jpg (247.82 КБ) Просмотров: 5929

31323_original.jpg (281.7 КБ) Просмотров: 5929

31197_original.jpg (462.22 КБ) Просмотров: 5929

30845_original.jpg (410.2 КБ) Просмотров: 5929

В Архиве со мной рядом иногда господин японский консул сидит и чего-то изучает.
Тоже любят историю, как и мы. Где бы ещё нашли такие картинки? Спасибо и японцам, и Михалычу!

На сайте Государственного исторического музея (г. Москва) размещены сканы чертежей парусных судов, хранящихся в фондах музея. Среди них - поданная в экспедицию над верфями и строениями 9 ноября 1737 года копия чертежа русской бригантины, снятого с полумодели мастера Г. Меншикова, каковы бригантины строены были на реке Луге.
Упомянутая полумодель и снятый с нее чертеж, очевидно, были теми документами, по которым строились бригантины на Днепре.

Вложения

Ф.468. Оп.1. Ед.хр.103 бригантина 1737.jpg (473.07 КБ) Просмотров: 5142

AMG-1963
Спасибо большое за чертеж!

Интересно, что у днепровской бригантины недгетцы присутствуют. На чертеже они не обозначены. Насколько этот элемент был обязателен, для отображения на чертежах, да и вообще для установки на суда?

Вложения

Бригантина.JPG (422.68 КБ) Просмотров: 4893

На сайте Государственного исторического музея (г. Москва) размещены сканы чертежей парусных судов, хранящихся в фондах музея. Среди них - поданная в экспедицию над верфями и строениями 9 ноября 1737 года копия чертежа русской бригантины, снятого с полумодели мастера Г. Меншикова, каковы бригантины строены были на реке Луге.
Упомянутая полумодель и снятый с нее чертеж, очевидно, были теми документами, по которым строились бригантины на Днепре.

Ни как не пойму как же смотреть на сайте этого музея, как то всё непросто

Ни как не пойму как же смотреть на сайте этого музея, как то всё непросто

(https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT?query=теоретический%20чертеж)

Спасибо Саш! очень много чего увидел! жаль что в малом формате, но тем нимение, супер! интересно, можно ли у них заказывать копии чертежей? надо узнать...

Спасибо Саш! интересно, можно ли у них заказывать копии чертежей? надо узнать...

Отсканированные материалы должны быть недорогими